Reportaje a Lula: "En ocho años hicimos una revolución"

Por Martín Granovsky
(Columnista del diario Página/12, Argentina)
Versión completa de la entrevista realizada al presidente brasileño Luiz Inácio Lula da Silva y publicada el 3 de octubre de 2010. Puede leerse también en http://www.pagina12.com.ar/.
Reportaje a Lula antes de las elecciones que hoy plebiscitarán su mandato y pondrán a prueba la candidatura de Dilma Rousseff

“En ocho años hicimos una revolución”

El presidente brasileño aceptó conceder una entrevista a Carta Maior de Brasil, La Jornada de México y Página/12 de la Argentina horas antes de que Brasil
 defina si Dilma Rousseff gana en primera vuelta. Lula habló de su historia, de sus sueños, de América latina, de los cambios en la Argentina, de las élites y de la prensa conservadora.



Algunas definiciones de Lula:

* “Se terminó el tiempo en que la casa principal decía qué debía hacer la barraca de esclavos.”

* “No se puede desmontar el aparato de exclusión de 500 años en 8 años.”

* “Entiendo por democracia no solo el derecho de gritar contra el hambre sino el derecho de comer.”

* “En el Gobierno uno no piensa que, a uno no le parece que, uno no cree que. O hace, o no hace.”

* “El fenómeno es que los resultados llegan a las manos del pueblo. El pueblo recibe los beneficios, ve que las cosas se hacen.”

* “Si fuera por los grandes medios, mi nivel de aprobación sería del 10 por ciento.”



Por Martín Granovsky

Desde Brasilia

Es el último día de la campaña electoral. A las 12 de la noche empieza la veda. El presidente brasileño concederá esta entrevista y volará de inmediato a San Pablo. Quiere reforzar a Dilma Rousseff, la candidata del Partido de los Trabajadores. Es jueves a la mañana. Todavía no le llegaron a Luiz Inácio Lula da Silva las informaciones sobre la rebelión en Ecuador, a la que luego calificaría de “salvajada” e “intento de golpe de Estado”, pero habla una y otra vez de la democracia en América latina. Reforzarla, explica, será parte de su futuro.

La conversación se realiza en un despacho del Planalto, la Casa Rosada de Brasilia. La inmensa construcción diseñada por Oscar Niemayer, el arquitecto que acaba de cumplir 103 años y vive en Copacabana, está recién acondicionada. Paredes repintadas de blanco, cuadros en los pasillos, una berlina del siglo XIX en la planta baja.

Es una entrevista con tres medios: Página/12, el diario la Jornada de México y el sitio web Carta Maior de Brasil. Por La Jornada está Carmen Lira, su directora. Carmen es la periodista a la que Fidel Castro le dijo hace muy poco, entre otras cosas, que se arrepentía de la política cubana hacia los homosexuales. Por Carta Maior ahí ya está sentado Emir Sader, director del Centro Latinoamericano de Ciencias Sociales y uno de los ensayistas más agudos de la región. También su editor, Joaquim Palhares, responsable de la hazaña de haber convertido a Carta Maior en una referencia mundial con decenas de miles de visitas y 65 mil usuarios registrados con nombre y apellido.

A las 8 de la mañana el equipo multinacional de entrevistadores ya se había reunido delante de un buen desayuno brasileño para conversar sobre la charla con Lula. Fue un momento de concentración. Tanto que nadie pudo conversar con un amigo de Emir que compartía la mesa: Perry Anderson, el marxista inglés.

Por el despacho del Planalto pasa, fugaz, Marco Aurelio García, el asesor internacional de Lula. También él viajará a San Pablo. Engripado en medio de la campaña, no quiere descanso ni pierde el optimismo. Tampoco Lula puede disimularlo. Está rozagante. Cuando entra y saluda uno por uno es tentador sacar una conclusión: si hubiera que hacer el retrato de un hombre feliz, de un dirigente político satisfecho, no estaría mal elegir a este señor que entregará el mando el 1ª de enero de 2011 después de dos mandatos y con un 80 por ciento de imagen positiva.



--¿Qué aprendió en casi ocho años Presidencia? ¿Qué entiende hoy mejor que antes? ¿Qué diferencia tiene al Lula de hoy con el que asumió el 1ª de enero de 2003?

--En la Presidencia lo primero que aprendemos es a gobernar. Cuando uno llega a la Presidencia de la República normalmente antes estuvo muchos años en la oposición. Cuando iba a un debate o a una reunión yo les decía a mis interlocutores: “Me parece”, “pienso”, “creo…”. En el Gobierno uno no piensa que, a uno no le parece que, uno no cree que. O hace, o no hace. Gobernar es una eterna toma de decisiones. Uno aprende a ser más tolerante y a consolidar la práctica democrática. La convivencia política en la adversidad es una enseñanza estupenda para quien cree en la democracia como un valor supremo dentro del arte de hacer política. Y eso lo aprendemos ejercitándolo todo el santo día. No creo que haya una universidad capaz de enseñarle a alguien a hacer política, a tomar decisiones. Uno puede teorizar, pero entre la teoría y la práctica hay una enorme diferencia diaria. Tomemos, por ejemplo, mi segundo mandato, que empezó en el 2007. Todo el mundo sabe que yo le tenía miedo a eso segundo mandato presidencial. Tenía miedo del agotamiento, de la chatura, de repetir todo. Pero cuando lanzamos el PAC, el Programa de Aceleración del Crecimiento, la verdad es que hicimos un transplante de todos los órganos vitales del Gobierno y creamos un Gobierno nuevo, más productivo, mucho más eficaz, más activo. Eso es lo que tenemos hoy en funcionamiento. Para mí ese fue un gran aprendizaje. Tanto que no quiero olvidarlo cuando deje la Presidencia. Preciso continuar aprendiendo. Pasar por la Presidencia, enfrentar las adversidades que enfrentamos nosotros y llegar al final del segundo mandato con esta buena situación de hoy es algo que logramos porque practicamos intensamente el ejercicio democrático. Convocamos a 72 audiencias nacionales sobre todos los temas, desde la seguridad pública a la comunicación, pasando por la discapacidad. Todas las políticas que implementamos fueron resultado de audiencias. El pueblo participó activamente de las decisiones y de las políticas públicas. Ése es el cambio fundamental. Cuando llegué, en 2003, en el Ministerio de Transportes se gastaban mil millones de reales por año. Hoy gastamos 1,6 mil millones de reales por mes. O sea que aprendimos a gastar y aprendimos a hacer obras.

--¿En el mismo Ministerio?

--El mismo. Con esos 1,6 mil millones pagamos y contratamos lo que hace falta. En 2003 teníamos 380 mil millones de reales de crédito para todo Brasil. Hoy, 1,6 billones.

--¿Eso es mucho?

--Es poco. Pero es mucho si se lo compara con lo que teníamos en 2003.



“No dependemos de la prensa”

Lula suele hacer comentarios ocasionales sobre la política de algunos grandes medios de comunicación, pero no de una manera permanente: parece creer que cuando los hechos son tozudos se vuelven indestructibles. La última tapa del semanario Veja parece escrita en medio de una guerra. En lugar de anunciar las elecciones, alerta contra una supuesta amenaza contra la libertad. La causa de tanta alarma es que Lula solo dijo que a veces, cuando los partidos conservadores son insuficientes, algunos medios actúan como partidos conservadores.

--El día que la prensa decida divulgar la revolución que se produjo en Brasil --dice ahora con ironía--, el pueblo se va a dar cuenta del todo. En los sondeos el Gobierno aparece con un 80 por ciento de aprobación. No es Lula, es el Gobierno. ¡Y estamos en el octavo año de mandato! ¿Cuál es el fenómeno? Que no dependemos de la prensa. Si fuera por la prensa, yo tendría 10 por ciento de aprobación. O hasta les debería algunos puntos. El fenómeno es que los resultados cosas llegan a las manos del pueblo. El pueblo recibe los beneficios, ve que las cosas se hacen. Entonces, el que no habló no formó parte de la historia de ese período. Ese fue el gran cambio entre 2003 y 2010.

--Usted dice que hizo cosas que quizás algún día la prensa divulgará. Y el Gobierno, ¿no lo divulgó?

--En Brasil hay un debate muy interesante. Y sé que no es una discusión solo brasileña. En la Argentina se da el mismo debate, y lo mismo en los otros países de América latina. Hasta Barack Obama, a poco de asumir, dijo que la cadena Fox no es un medio de comunicación sino un partido político. Yo converso con dirigentes de todo el mundo. Todos se quejan. Yo no me quejo mucho de la prensa porque también llegué adonde llegué a causa de la prensa. Contribuyó mucho a que yo llegara donde llegué. Por eso soy un defensor juramentado de la libertad de expresión y la democracia. Ahora, hay gente que confunde la democracia y la libertad de comunicación con actitudes extemporáneas. No sé si es una tendencia mundial. No sé si será que las buenas noticias no venden diarios. Tal vez los escándalos vendan… Yo voy a terminar mi mandato sin haber almorzado con ningún dueño de diario, con ningún dueño de un canal de televisión, con ningún dueño de revista. Sí mantuve con todos ellos una actitud respetuosa y democrática. Quise entender su papel y que ellos entendieran el mío. Muchas veces el pueblo se entera de las cosas buenas que suceden en este país porque las divulgamos nosotros a través de la publicidad, por Internet o por el blog del Planalto. A veces, si solo dependiese de determinados medios de comunicación, ni siquiera hablarían de algunos temas. Algunos hasta dicen: “No nos interesa cubrir eso, esa inauguración…”. Por ahí es verdad, no sé... El dato concreto es que, en mi opinión, si el pueblo fuese mejor informado sabría más cosas y podría hacer mejores juicios de valor. Para mí el arte de la democracia es ése: que la gente tengan seguridad de la calidad de la información, de la honestidad de la información y de la neutralidad de la información. Y quizás hubiera sido más fácil que los medios de comunicación asumiesen categóricamente su compromiso partidario. Así todos sabríamos quién es quién. Pero ésa no es la situación actual en Brasil. Hoy parece todo independiente, pero basta ver las tapas para darse cuenta de que la independencia termina donde comienza el comercio. También se trata de un aprendizaje. Tenemos poco tiempo de democracia. En este momento estamos viviendo el mayor período de democracia constante de Brasil, sea a partir de la Constitución de 1988 o sea a partir de la asunción del presidente José Sarney. Son poco más de 20 años. Es una democracia muy incipiente, aunque es muy fuerte y goza de instituciones sólidas. Hicimos un impeachment y no pasó nada. Aquí eligieron un metalúrgico. Percibimos un avance general en América latina. Eso va consolidando la democracia independientemente de los nostálgicos que siempre dijeron que un metalúrgico no podría llegar a la cima, que un indio tampoco, que un negro no podría llegar, que una mujer tampoco. Estamos quebrando esos tabúes.



“Opción por la democracia”

Lula creció políticamente como dirigente sindical, como luchador por la libertad en Brasil y como uno de los líderes del movimiento a favor de las elecciones libres en medio de la dictadura que gobernó nada menos que 21 años, entre 1964 y 1985. El Partido de los Trabajadores se fundó en 1980. No necesitó adaptarse, como otros partidos de izquierda, a la democracia como un valor supremo. Así surgió.

--Hay que valorar esto --dice Lula cuando revisa qué pasa hoy en Sudamérica--: la izquierda en América latina hace opción por la democracia y por esa vía está llegando al poder en varios países. Los golpes no son de la izquierda. Nadie de izquierda dio el golpe en Honduras. Entonces, la gente precisa saber que si la información fluye correctamente, eso facilitará la toma de decisiones para su vida. En Brasil estamos aprendiendo. Así vamos construyendo nuestra democracia. No tengo derecho a quejarme. Voy a terminar mi mandato con el mayor nivel de aprobación que jamás alguien haya alcanzado. Hay presidentes que ni siquiera comienzan con esa cifra del 80 por ciento. Por eso tengo que agradecer al pueblo brasileño, a la democracia brasileña y, por qué no decirlo, también a la prensa: su comportamiento, a favor o en contra, fue formando un juicio de valor. Tengo una tesis que vale tanto para la prensa como para nuestra conducta cotidiana: si todos los días alguien está a favor del Gobierno, perderá credibilidad. Pero también la perderá si todos los días está en contra. Los dos extremos son malos. Hay que hablar de las cosas buenas del gobierno cuando suceden. Entonces, cuando se hable de las cosas malas, la credibilidad estará intacta. Eso es lo que desarrollaría y consolidaría la libertad de comunicación en el país: el compromiso solo con la verdad y nada más que con la verdad, le duela a quien le duela.

--En la campaña electoral de 2002 usted decía que el mercado no era capaz de entender la necesidad de que los brasileños comieran tres veces por día. Después de dos mandatos, ¿cumplió con ese objetivo?

--En dos mandatos y ocho años de gobierno conseguimos hacer una revolución. Sacamos a 27 millones que estaban por debajo de la línea de pobreza absoluta y al mismo tiempo llevamos 36 millones personas a convertirse en parte de la clase media. No es poca cosa. Generamos 15 millones de empleos.

--Treinta y seis millones es casi una Argentina entera.

--Sí, casi una Argentina. Y simultáneamente desplegamos programas para atender a la franja más pobre de la población. Programas simples pero objetivos, como la Bolsa Familia, como el programa Luz para todos, como el PPA, que es para compra de alimentos, o el plan de Agricultura Familiar. Realizamos políticas públicas que no estaban previstas en el escenario político nacional. El pueblo brasileño hoy vive más feliz, mejor, pero todavía hay mucho que hacer. Espero que en los próximos tiempos la compañera Dilma pueda concluir el trabajo que comenzamos. Ya probamos que era posible. Lo hicimos con mucha fuerza y, diría, mucha eficacia. No quiero ser presuntuoso, pero lo que hicimos en política social es una revolución en Brasil. Una revolución que aún debe ser completada. No se puede desmontar el aparato de exclusión de 500 años en 8 años. Pero ahora contamos con una base extraordinaria y tenemos que extender la experiencia a otros países. Porque algunas cosas son sagradas para nosotros. Combinamos crecimiento económico con baja inflación. En Brasil, eso parecía imposible. Y era imposible aumentar los salarios en términos reales y mantener controlada la inflación. O mantener una política de exportación creciente y, al mismo tiempo, una política de fortalecimiento del mercado interno. Todo esto demuestra un alto grado de estabilidad en las políticas que desplegamos. Si esas políticas tuvieran un horizonte de otros cuatro u ocho años, sin duda dentro de poco tiempo seremos la quinta economía del mundo. Las condiciones están dadas. Ese horizonte es posible porque avanzamos gracias a la relación que establecimos con la sociedad.



“Me ven como uno de ellos”

Cuando Lula cuenta su vida, dice que su madre se hubiera dado por satisfecha cuando él consiguió su primer trabajo en San Pablo. Lula nació en el Estado de Pernambuco, en el Nordeste seco, el 27 de octubre de 1945. Era un candidato a morir de hambre. Ese nordestino pobre es el que ganó por primera vez la Presidencia en octubre del 2002.

--Antes de ser Presidente --relata hoy Lula en uno de los despachos del primer piso del palacio de gobierno--, mi preocupación era definir cuál sería la relación del Estado con la sociedad y la del Gobierno con la sociedad. Nos llevó algún tiempo hasta que la parte más pobre de la población y los trabajadores organizados viesen que el Presidente era uno de ellos. Hoy, millones de brasileños, cuando me ven, me ven como uno de ellos que llegó al piso de arriba. Eso nos da más credibilidad y más posibilidad de hacer más cosas. También irrita mucho a nuestros adversarios. Como ellos cuentan con partidos frágiles, entonces utilizan algunos grandes medios de comunicación para hacer una gran oposición al gobierno. Pero nosotros, en lugar de ponernos nerviosos, tenemos que sentirnos felices: así funciona el proceso democrático.

El tema de los grandes medios siempre reaparece en las preocupaciones de Lula en términos de relaciones de poder.

--A veces tengo la impresión --reflexiona-- de que algunos intentaban provocarme para que yo adoptase una actitud más ríspida contra cualquier medio de comunicación. Que intentase intervenir alguno. Pero cuanto más me pegaban, más democracia. Cuanto más me golpeaban, más libertad de expresión. De ese modo todo el mundo percibió que solo hay un juez: el lector, el televidente, el oyente. Ellos juzgan y juzgarán, interpretan, sin intermediarios, sin tal o cual “formador de opinión pública”, o sea un ciudadano que se pone una corbata, va a la televisión, da una entrevista, se autodenomina formador de opinión pública y cree que todo el mundo lo seguirá. Tomemos el caso del presidente de la Central Única de Trabajadores. Representa millones de personas. Pero no es un “formador”. Bueno, esas cosas se están develando. El pueblo brasileño no quiere intermediarios. Quiere hablar por su propia boca, mirar por sus ojos y tomar decisiones según su conciencia.

Ya no manda la “Casa Grande”

En 1933, el sociólogo Gilberto Freyre escribió un libro con destino de clásico: “Casa Grande & Senzala”. Había comenzado preguntándose qué era ser brasileño. Y el libro describía una sociedad esclavócrata, hibrida de indios y negros. En la colonización portuguesa, la casa grande era el casco de la fazenda azucarera y después cafetalera, en medio de un mestizaje permanente con las guaraníes. Las condiciones se hicieron más duras con la introducción de los esclavos negros, que vivían en las barracas, las senzalas, y proveían tanto la mano de obra como las domésticas y las amantes forzadas.

--Se terminó el tiempo en que la “casa grande” decía qué tenía que hacer la “senzala” --subraya ahora este Lula que en el siglo XIX sin duda hubiera estado confinado en un rancho.

--Si no hay intermediarios, ¿cómo se comunica un Presidente como usted?

--El tono oficial me da un poco de miedo. Puede tener credibilidad durante un tiempo, pero después la pierde. Yo tengo un programa de radio. Sale los lunes. Dura cinco minutos. A veces hasta llego a seis minutos. Lo grabo el domingo a la noche y después no es obligatorio difundirlo. Lo transmite la radio que quiere hacerlo. Sí disponemos de la NBR, la televisión del gobierno, que divulga íntegramente las cosas que hacen los gobiernos. Se transmiten enteros todos los discursos.

--¿La NBR está en televisión abierta?

--No, no. Aún estamos construyendo todavía la tevé pública. Es un proceso de fortalecimiento. Pero no queremos que la tevé pública quede como un canal para transmitir las actividades del Presidente. Nadie soporta eso todos los días. Mi ideal es que todos nos comprometamos con la verdad. Incluso los medios de comunicación. Cuando el pueblo esté bien informado, todos estarán bien informados. El Estado no tiene por qué tener un instrumento oficial para transmitir. Sí debe contar con una tevé pública con programación de calidad, de contenido competitivo en forma y en fondo. El Estado no debe competir con los privados en materia de financiamiento. Debe ser el primero en pluralidad de informaciones, porque eso dará credibilidad al Estado. Y al mismo tiempo, ser el primero en la seriedad de las informaciones. La tevé pública no debe decir que el presidente Lula está vestido con traje blanco cuando tiene uno negro. No tiene por qué decir que juega bien o mal al fútbol. Si, al contrario, se compromete con la verdad, puede ser que a un presidente o a otro no le guste lo que dice la tevé, pero la democracia lo agradecerá. Yo no hubiera sido Presidente sin democracia. Recordemos, por ejemplo, aquella foto famosa del primer gobierno de la Revolución Rusa. En esa dirección política no hay un solo obrero metalúrgico. Y así pasa normalmente en muchas revoluciones. Las direcciones políticas son siempre de clase media. O de intelectuales. Pero en Brasil conseguimos crear democráticamente un partido con mayoría de trabajadores y llegamos a la Presidencia de la República. Y todo eso en poco más de 20 años.



“Tu votación fue estupenda”

Entre la fundación del PT y la asunción de Lula pasaron solo 23 años. Además de dirigente de los metalúrgicos de San Pablo Lula fue diputado federal, candidato a gobernador de San Pablo y cinco veces candidato a la Presidencia. Perdió las tres primeras veces y ganó en las dos últimas, en 2002 y en 2006.

--En 1982 fui candidato a gobernador de San Pablo --cuenta Lula mientras toma su segundo café y se le dibuja una sonrisa--. Salí cuarto. Me aplastaron. Con un millón doscientos cincuenta mil votos, me sentía el más insignificante de los seres humanos. ¡Y la propaganda del partido! ¡Qué locura! Aparecía una voz en off y decía esto: “Luiz Inácio Lula da Silva. Ex sastre. Ex tornero mecánico. Ex sindicalista. Ex preso político. Un brasileño igualito a vos”. Y había otro: “Altino Dantas, hijo de general, condenado a 96 años de cárcel”. O éste: “Athos Magno: secuestró un avión”. Parecía un prontuario, no una campaña política… Bueno, la cuestión es que me puse muy triste cuando perdí la gobernación con Franco Montoro. Y un día, de viaje por Cuba, hablando con Fidel, me preguntó: “Lula, ¿ya pensaste si hay otro lugar del mundo en que un obrero haya sacado un millón doscientos cincuenta mil votos? No hay. Así que tenés que darte cuenta de algo: tu votación fue estupenda”. En ese momento me di cuenta de que mi derrota había sido una victoria. En las presidenciales de 1989 saqué más del 40 por ciento en la segunda vuelta. Pensé que era posible que consolidáramos la democracia en América latina. Me acuerdo de una reunión de junio de 1990, en San Pablo, cuando nos juntamos en el Hotel Danubio las izquierdas de América latina. Convocamos a todos los partidos de izquierda. De la Argentina vinieron cuatro o cinco. De la República Dominicana 10 ó 12, porque algunos grupos tenían dos o tres afiliados. Recuerdo que cuando hablaban entre ellos, lo único que unificaba a los argentinos era Maradona, porque en ese momento la Argentina jugaba el Mundial del ’90. Después vino el Foro de San Pablo. Nos reunimos muchas veces. Hoy, muchos de los partidos que participaron están en el poder. Hasta en El Salvador. Al principio no aceptábamos a Hugo Chávez. Era golpista. Hoy él, como el resto, está democráticamente en el Gobierno. Por eso el valor que le doy a la democracia. ¿Cómo hubiera sido posible que un indio llegase a la presidencia de Bolivia sin participación popular? Esa es la revolución. La de Evo Morales, la de Nelson Mandela en Sudáfrica, la que me llevó a mí a la Presidencia en Brasil, la que llevó a Barack Obama en los Estados Unidos. No es poca cosa que los norteamericanos hayan votado a un negro para la presidencia. Primero hubo una revolución en el Partido Demócrata. Obama le ganó las elecciones a una rubia de ojos azules. No tengo nada contra las mujeres de ojos azules, ¿eh? Los de mi esposa son así. Después Obama ganó en el pueblo norteamericano. Entonces, Obama no necesita hacer demasiado. Solo tener la osadía que el pueblo norteamericano demostró al votarlo.

--Usted habló antes de su análisis sobre los grandes medios. ¿En algún momento usó la expresión “prensa golpista”?

--No, no. No uso la palabra “golpismo”. Ahora, para entender bien lo que pasa hay que seguir la prensa brasileña y ver lo que intentaron hacer en 2005. Es que no estaban habituados a un gobierno así, porque la élite brasileña obligó en 1954 al presidente Getúlio Vargas a suicidarse. Es importante recordar que decían que Juscelino (Kubitschek) no podía ser presidente. Que no podía ser candidato. Que si era candidato, no debía ganar. Que si ganase, no debía asumir. Y que si asumiera, no debía poder gobernar. Lo decían en 1955. Esa élite es la misma de hoy. A veces no está representada por los más viejos sino por otros más nuevos, que no solo heredaron su patrimonio. En algunos casos también heredaron el mismo comportamiento y la misma postura política. Es un dato objetivo. Son los que llevaron a João Goulart a renunciar y luego defendieron el golpe militar. Bien, cuando llegué a la Presidencia esa élite pensó: “Vamos a respetar la democracia y vamos a dejar que este obrero llegue”. El obrero llegó. Ellos creían, e hinchaban para eso, que yo sería un fracaso total y absoluto, y que la izquierda y su obrero metalúrgico sucumbirían ante la incapacidad de gobernar el país. ¿Y qué pasó? Que el obrero empezó a hacer más que ellos. Entonces se pusieron nerviosos.



“El derecho de comer”

Hay una imagen famosa de Lula. Lo muestra dando un discurso en un estadio de San Pablo mientras sobrevuelan los helicópteros de la dictadura.

--Tengo una conducta que viene del movimiento sindical --dice--. La democracia, para mí, no es una media palabra. Es una palabra completa. Algunos entienden por democracia apenas el derecho del pueblo a gritar que tiene hambre. Yo entiendo por democracia no solo el derecho de gritar contra el hambre sino el derecho de comer. Esa es la diferencia fundamental. Democracia, para mí, es permitir el derecho de adquirir conquistas, y no solo el derecho a la protesta. Es un tema delicado. Aquí en Brasil hicimos una Conferencia de Comunicación. Participaron algunos dueños de medios de comunicación, de telefonía, gente del movimiento social, los blogueros… Todos. Todos los que quisieron participar. No me quejo. Pero aquí debería invitar a Emir Sader a que dé una conferencia para los dueños de diarios y les diga lo que él sostiene: que tienen obligación de informar. Ellos no lo creen así. Muchas veces parece que tuvieran obligación de desinformar. Miren los diarios y las revistas de los últimos tiempos. ¡Y no hubo un presidente que haya dado a la democracia la importancia que le dí yo! Es importante entender lo que pasa en Brasil. El pueblo levantó la cabeza y la autoestima a un nivel extraordinario. Y todavía va a mejorar más. Cuanto más pluralismo tengamos, cuantas más opciones tengamos, mejor informado estará el pueblo, porque el pueblo dispondrá de una canasta de informaciones. Por eso es importante la revolución de Internet, que mucha gente no comprende o no quiere comprender. Después de Internet todo queda viejo. La Internet es en tiempo real. O sea: termino de dar una entrevista colectiva, vuelvo a mi oficina, me conecto y en 30 segundos están las noticias de todo el mundo. Incluso mi propia conferencia de prensa. No sé cómo hará el mundo para sobrevivir a esa avalancha de informaciones que recibe la sociedad. Las personas interactúan, responden, critican, se sienten coautoras de la noticia. Es extraordinario.

--Usted habló del suicidio de Getúlio Vargas. Noam Chomsky dijo que el neoliberalismo y las transnacionales, o el imperio, llevaron más destrucción incluso que la conquista colonial. Le contestaron…

--¿Quién le contestó a Chomsky?

--Intelectuales, entre ellos gente de derecha. Contraargumentaron echando la culpa a los partidos, o a los sindicatos, o a una intelectualidad equivocada. Y volvió a surgir la cuestión de las élites. ¿Qué opina usted de las élites de América latina como freno al crecimiento y a la democracia?

--Aclaremos una cosa para no cometer injusticias. Dentro de la élite también hay sectores diversos. Hay empresarios brasileños de alta calidad, con una fuerte visión nacional y un enfoque desarrollista. Hablo más bien de la élite política, de los que deciden el destino del país. Hasta hace poco en América latina sufrimos una mentalidad colonizada. En la Argentina, antes, los gobernantes discutían quién era más amigo de los Estados Unidos o quién era más amigo de Europa. Y lo mismo en Brasil. Seamos francos. Después del breve período de Eduardo Duhalde, con la llegada de Néstor Kirchner y después con el gobierno de Cristina, cualquiera puede estar en desacuerdo. Es legítimo disentir. Pero en la Argentina hubo un cambio. Empezaron a tener una visión del mundo más independiente, más soberana. Lo mismo pasó en Brasil, en Venezuela, en Ecuador. Lo mismo pasa en muchos lugares del mundo. no mundo. Nunca acepté la idea de que nos quedáramos conformes con nuestros errores, conformándonos con criticar apenas al imperialismo. “Ah, somos pobres a causa del imperialismo norteamericano. Sufrimos por el imperialismo norteamericano.” Esa es una verdad a medias. Falta decir que la élite política de cada país se subordinó cuando no precisaba subordinarse. Es más fácil mirar a los otros en lugar de mirar nuestros defectos. Es una vergüenza el muro entre México y los Estados Unidos, sobre todo después de glorificar la caída del Muro de Berlín. Es una vergüenza el muro en Israel. Son muy feos los muros para la Humanidad. El único muro que debiéramos aceptar es la Muralla China, que hoy es solo una atracción turística. Los otros son los muros de la segregación. ¿En qué fallamos? En la construcción de nuestra personalidad, de nuestra imagen, de nuestra riqueza. Discutámoslo. Es fácil decir, por ejemplo, como dice Chávez, que Venezuela era pobre por los yankees, que explotaban a PDVSA. Pero no, Venezuela era pobre porque muchos en la élite venezolana se beneficiaban con el comportamiento de los norteamericanos. Eso hay que decirlo de manera muy categórica. No fueron los yankees los que llevaron a Bolivia a la extrema pobreza. Obviamente desarrollaron políticas hacia Bolivia. Pero no estuvieron solos. No podemos criticar solo a los de afuera sin criticar a los serviles de adentro.

--A veces uno observa fuera de Brasil un Lula inventado, mítico, conservador, de derecha, continuador del ex presidente Fernando Henrique Cardoso. Y algunos dicen: “Brasil es continuidad, y por eso es un modelo para el resto de América latina”. ¿Su gobierno fue una continuidad de los anteriores?

--Si yo hubiera continuado con la política de Fernando Henrique Cardoso, Brasil estaría quebrado. Llegamos donde llegamos porque hicimos cosas distintas. Cuando asumí, el patrimonio de Petrobrás valía 13 mil millones de dólares. Hoy vale 220 mil. Algo cambió, ¿no les parece? Cuando llegué al Gobierno la consigna era que el Gobierno no podría gastar ni hacer inversiones porque debía garantizar el superávit primario. Y había que cuidarse del déficit. ¿Sabe qué pasó, mi hijo? Nosotros, que estábamos subordinados al Fondo Monetario Internacional, nos libramos del FMI. Nosotros, que no teníamos reservas, llegaremos a finales del 2010 a 300 mil millones de dólares. Brasil cambió radicalmente. Incluimos a millones de excluidos que no eran tenidos en cuenta. Éramos un país de economía capitalista sin capital, sin crédito, sin inversión. Cuando comencé mi vida política, en el sindicato, había algunos tipos de ultraizquierda que me acusaban de ser agente de la CIA. Sobre todo gente del Partido Comunista de esos tiempos. Y todo porque estaba contra la ocupación de Afganistán por parte de los rusos. Me preguntaban por mi perfil ideológico: “¿Sos éso, sos aquéllo qué sos?”. Yo contestaba: “Soy tornero mecánico”. Me preguntaban: “¿Sos comunista?”. Y yo: “No, soy tornero mecánico”. Nunca me gustó mucho ser rotulado.

El Lula que odia los rótulos mecha todo el tiempo sus reflexiones con alusiones a los demás países de América latina.

--Cada país tiene su particularidad --insiste--. Néstor Kirchner tenía su estilo de gobierno. Cristina el suyo. El dato concreto es que la Argentina está mejorando. Eso es objetivo. Nuestro querido Pepe Mujica tiene su modelo de gobierno. Lo concreto es que Uruguay mejora. Evo tiene su estilo. Bolivia mejora. Yo tengo mi estilo. Brasil mejora. Eso es lo que me interesa. La prensa dice: “Lula es buenito y Chávez es malo”. El punto es que Chávez tiene que ser bueno para el pueblo de Venezuela, y yo tengo que ser bueno para el pueblo de Brasil. Y la verdad es que Venezuela mejoró con Chávez. ¿De cuántas elecciones participó Chávez?

--De quince.

--Y ganó todas. Acaba de ganar la última. “Ah, pero no consiguió la mayoría especial…”. Perfecto. Eso será bueno para Chávez, porque deberá intensificar el debate político, ejercitar más la democracia. Es un hecho extraordinario.

--¿Sigue siendo un hombre de izquierda?

--Me considero un hombre de izquierda. Los resultados de las políticas que hicimos constituyen todo lo que la izquierda soñaba que fuese realizado. Es paradójico, pero el único presidente sin título universitario es el que llevó más jóvenes a las universidades y el que construyó más escuelas técnicas. Fuimos los que generamos más empleos, los que más combatimos la pobreza, los que más ejercimos los derechos humanos y los que más fortalecimos la democracia. Este Palacio de Planalto no es solo para que entren los príncipes o los primeros ministros. Entran los sin techo, los que representan a las minorías, los desempleados, los movimientos. Se convirtió en un verdadero palacio del pueblo brasileño. Esa es una política de izquierda no populista. Y cuidado, porque la derecha también puede ser populista. Eso se nota mirando a los ojos de un dirigente político. Ahí se nota si un dirigente es populista o es popular. Son cosas distintas.

--¿Cuál es la diferencia?

--Un presidente populista no necesariamente tiene que tener relación con la sociedad. Tampoco un compromiso. Hace los sondeos de opinión pública, sabe cuáles son las preferencias del pueblo y dice lo que le conviene según las encuestas. El populista decide de arriba hacia abajo. Un dirigente popular, en cambio, tal vez tarde más, pero decide de abajo para arriba, o sea haciendo que la sociedad participe de las decisiones. Esa es la forma más extraordinaria de practicar el ejercicio del gobierno y de ejercer la democracia. Siempre digo que en América latina, en lugar de gobernantes deberíamos ser cuidadores del pueblo porque, la verdad, necesitamos cuidar de cada mujer, de cada chico, de cada persona, sobre todo cuanto más necesitados sean. Y cuidar significa priorizar la fuerza que tiene el Estado para cuidar a quienes realmente necesitan de él. Eso es lo que pasa en Brasil hoy.

--Usted habló últimamente de una asamblea constituyente autónoma. ¿Cuáles serían los temas de la asamblea que permitan avanzar en las reformas y el crecimiento?

--Dos años atrás recibí una delegación de abogados para discutir la reforma política. En ese momento me parecía que debíamos pensar, tal vez, en una Constituyente para lograr esa reforma. Brasil la necesita. Es inexorable. Precisamos establecer la fidelidad partidaria, que haya financiamiento público de las campañas electorales, que haya partidos más fuertes con los que se pueda negociar Si uno construye una coalición, se trata de varios paridos que formarán parte del gobierno. Si son fuertes, puede negociar con sus direcciones cómo se votará en el Congreso.

--Eso era hace dos años. ¿Y ahora?

--Hoy siento que en el Congreso hay muchos problemas para votar una reforma política. Prefieren mantener el status quo. Como si dijeran: “Si soy diputado o senador, ¿para qué cambiar?”. Es un error para Brasil y para la credibilidad del Congreso, pero la reforma no puede ser hecha por el Presidente de la República sino por los partidos políticos. Entonces, una de las cosas a las que podré contribuir es a lo siguiente: primero, convencer a mi partido de que la reforma política es importante. Y voy a trabajar para eso. Después, convencer a los partidos aliados. Si construimos una mayoría, podremos votar una reforma política yo diría que en los próximos dos años.

--¿El Estado también debería ser reformado? Usted recibió un Estado debilitado. Dilma Rousseff cuenta que el Ministerio de Minas estaba reducido a dos ingenieros, con muchos mecanismos de control y pocos mecanismos de operación y actividad.

--Necesitamos que el Estado brasileño sea menos burocrático y más ágil. Lo cual es muy fácil de decir y muy difícil de hacer. Para lograrlo hay que meterse con centenas de corporaciones que, en el fondo, gobiernan Brasil. Son las instituciones que tienen su poder, sea en el Poder Judicial, en la recaudación de impuestos, en la Policía Federal, en el Ministerio Público… Instituciones poderosas que en el fondo tienen poder presionar dentro del Congreso Nacional. Lo vi en la Constituyente de 1988. Experimenté cómo presionaba la llamada sociedad organizada. El desafío está en proponer una reforma del Estado que no sea un estupro. Al revés: debe surgir de una construcción de varias manos para que cada uno perciba que debe ceder un poco. Pero esas cosas no se hacen en un mandato de cuatro años. Sería una locura. Hay que construir una base de acuerdo que incluya a todos los sectores de la sociedad para establecer las reformas necesarias, discutir con el Congreso Nacional, con el movimiento social…

--¿Y después?

--Recién cuando ese proceso de debate haya terminado debemos ponerlo en marcha. Una vez creé un grupo de trabajo entre el movimiento sindical, los empresarios y el gobierno que casi llegó a un punto de decisión. Pasó lo mismo con la reforma de la Seguridad Social. Casi casi, pero quedó trabado. Ahora, por lo que conozco del movimiento social brasileño, veo que estamos en un proceso de madurez que nunca tuvimos en el país, una relación de confianza establecida entre varios actores de la sociedad. Así podremos dar pasos firmes. Ciertamente dependerá mucho de las prioridades que establezca Dilma si es electa Presidenta. Estoy convencido de que será elegida, pero como soy un demócrata tengo que hablar en potencial. Estoy dando esta entrevista un jueves y la elección será el domingo. Podré hablar con más contundencia después de la elección. Hay otra cosa que aprendí. Un gobierno no puede hacer 500 cosas. Un mandato se pasa muy rápido. Cuatro años es mucho tiempo si estás en la oposición, pero en el Gobierno no es nada. Entonces, Dilma tendrá que definir correctamente cuáles serán las prioridades para no caer en las 500 cosas. Fíjense lo que pasó con Obama. Usó el primer año para la reforma de salud. Fue aprobada en el Congreso, pero llevará un año más hasta que comience a ser ejecutada. No se puede usar todo ese tiempo solo en una cosa. El Gobierno tiene que utilizar su energía positiva para cuidar de este país 24 horas por día. Y, en paralelo, tiene que impulsar los debates, hasta que la propuesta concreta, una vez discutida, pueda ser llevada al Congreso Nacional. Si no, el debate sobre las reformas termina trabando la acción del Gobierno.

--¿Cuál es su sueño, Presidente?

--Soy un eterno soñador.

--¿Y con que sueña ahora?

--Lo que hicimos en Brasil fue solo dar inicio al movimiento que consolidó algo en la conciencia de la mayoría del pueblo brasileño: es posible hacer cosas distintas de las que se venían haciendo. Es posible hacer que la gente crea que el gasto en salud no es gasto, es inversión. Que cuando el Estado les da dinero a los pobres es inversión, y no solo cuando le presta dinero a un rico. Sueño con que en los años que vienen la sociedad brasileña mantenga la autoestima que tiene hoy, la credibilidad en su país, la confianza en que Brasil será muy importante. Sueño con cuestiones internas, y también sueño con reformar el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Sueño con democratizar las instituciones multilaterales. Sueño con que los países ricos del mundo sepan que, cuando toman una decisión económica, no solo tienen que discutir los beneficios y perjuicios para sus países. Deben saber qué repercusión tendrá en otras naciones que dependen de sus decisiones en este mundo globalizado. Sueño con ayudar a América del Sur y a América latina a ser más fuertes, más ricas, a que se desarrollen más rápidamente. O sea: voy a morir soñando que no debería morirme. Es así.

--En el último Congreso del Partido de los Trabajadores, en febrero de este año, usted dijo que se dedicaría a acercar a los partidos, los movimientos sociales y los sindicatos de América latina, y también a mejorar las relaciones entre América latina y África.

--Cualquier sindicato de América latina tiene más relaciones con sus compañeros de Alemania que con otros latinoamericanos. Quiero que consolidemos no solo una buena relación partidaria sino una buena relación sindical, una buena relación cultural, una buena relación entre nuestros intelectuales. Por eso estoy contento de poder inaugurar la Universidad de América latina, la Unila. Es un sueño realizado. Y también me pone feliz la aprobación en el Congreso brasileño de la Universidad Brasil-África, para formar gestionadores, ingenieros y doctores para África. Ese tipo de integración es la que tenemos que hacer. ¿En qué puede ayudar Brasil a América latina? Estamos plantando soja en Cuba, en Venezuela, con conocimiento tecnológico brasileño. A Venezuela la estamos ayudando a construir cadenas productivas en el área de alimentos, sistemas habitacionales como hizo Brasil… Estamos llevando nuestra empresa de tecnología a Panamá, para ayudar al desarrollo agrícola de América central. Eso quiero hacer. No quiero volver a ser cuadro del partido. No quiero volver a las reuniones, a todo eso… Estoy por cumplir 65. Estadísticamente, puedo vivir diez años o un poco más. Cuando cumplimos 60, a partir de ahí cada año vale por diez. Tengo noción del tiempo y tengo noción de que me queda menos de un cuarto o un quinto de lo que ya viví. Lo voy a usar para hacer cosas que pueden ser realizadas. Por eso tengo que definir y poner el foco correctamente en una o dos prioridades. ¿Está bien, queridos míos?